R064 - Ciberactivismo, con Simona Levi

Yo creo que de haber combinado, de haber creado como una metodología de trabajo que nos ha permitido, de haber sabido escuchar y entonces crear así una metodología de trabajo que nos ha permitido hacer muchas cosas entre pocos y pero de una manera muy eficiente, pero al mismo tiempo eso, divertida y no sacrificada. De haber podido trabajar un activismo irónico y eficiente a la vez, que una cosa no quite la otra. Entonces, claro, nuestro Great Hit es el caso Bankia, las tarjetas Black, Rodrigo Rato y todo esto. Esto es el grande... La verdad es que estoy bastante orgullosa. Estoy muy orgullosa también del momento en el que se devolvió todo el dinero a las personas que habían perdido dinero. Hemos conseguido devolver 9 billones, que se dice 9 mil millones, a pequeños ahorradores. Y entonces los mensajes recibidos, aunque todo esto igual en los libros de historia, los grandes, los importantes, no se recuerde que le hemos hecho un puñado de de pelagatos, pero los mensajes de las personas que han recuperado el dinero y su cariño y la relación con esta persona es una de las cosas que creo que siempre me acompañan.

No olvidemos que fuisteis vosotros quienes iniciasteis con una querella en el 2012 todo el proceso, que se abrió el caso Bankia, que acabó con Rodrigo Rato en la cárcel en 2018.

Y que filtramos los correos de Blesa con las tarjetas Black. Tuvimos todo el establishment en contra, incluso el establishment que en teoría es el anti establishment. Entonces se aprende mucho de esto, de las tantas cosas que tú te imaginas, esto lo hará un periodista de investigación, esto lo hará un súper abogado y que no, lo tienes que hacer tú. Esto es un aprendizaje que me ha sido muy útil, que básicamente tenemos que hacerlo todos nosotros. Luego quizás encuentras a alguien que te echa un cable, pero si no, cuenta con que lo tendrás que hacer tú.

Proponéis etiquetar la información, cómo se etiquetan los alimentos, con un tipo de etiquetado muy concreto. Y esto lo habéis llevado al Parlamento Europeo.

Lo hemos llevado por todas partes, pero nadie no hace ni caso, porque son ellos mismos que deberían etiquetarse. El etiquetado de los alimentos, que ahora nos parece normal y sería absurdo que no saber qué contiene lo que comemos, es una cosa muy reciente, tiene 20, 30 años. Cuando antes comentaba que tenemos una metodología, etcétera, yo me quedé fulgurada por Internet en torno al 2006, yo vengo del activismo militante, de esto sufrido, de asamblea horas y horas, y nada en claro, varones testosterónicos heterosexuales que copan todo el discurso, etcétera y claro, de repente Internet entra en mi vida y veo cómo trabajaban las comunidades hacker, etcétera, en las cuales solo se trabaja. O sea, nadie opina durante horas. Hay que hacer esto, pues hagámoslo, venga, pica el código, nos ponemos y lo hacemos. Y por ejemplo, sobre la información, sobre la trazabilidad de la información, nosotros ya trabajamos así. Cuando escribes una pieza en Internet y en las comunidades o en sitios como Reddit, etcétera, si no pones las fuentes, nadie te dice nada, simplemente no pintas nada, nadie te hará caso, no eres nadie. Uno que escribe un artículo sin poner por qué afirma una cosa, de dónde viene la fuente, etcétera. Es una cosa que si podemos hacer, las personas que revoloteamos por Internet, ¿por qué no la pueden hacer los medios de comunicación o los grandes emisores de información que son nuestros gobiernos? Llega el gobierno y dice comunicado, hoy llueve, pero sin ninguna fuente fiable. Y esto es trasladado en los medios de comunicación.

Lo que es muy tóxico es el sistema de gobernanza, que se basa justamente en lo contrario, en parlamentos llenos de personas que hablan y que hacen muy poco. Esto es un poco el contrario de unas organizaciones sociales que funcionan tanto en las empresas como en los grupos civiles que se organizan para activismo.

Entonces, cuando tú me dices ¿con quién habéis hablado de esto? Hemos hablado con muchas autoridades y, por ejemplo, la Generalitat, a través de la Dirección de Derechos Civiles, dijo "Bueno, hagamos una reunión con los medios de comunicación para hablar de este tema". Entonces, hicimos una reunión con todos los medios de todos los colores, los grandes, los pequeños, etcétera, para decir cómo sería la implementación de esto a nivel de Cataluña. Y fue una reunión muy interesante porque simplemente es imposible, es imposible por varios temas. Porque los medios confiesan que el 80 por ciento de lo que publican no es información, sino que es, por ejemplo, copiar y pegar. Hoy el gobierno ha dicho, luego copias todo el comunicado de prensa y ya está, está hecha la pieza. Pero no es, el gobierno ha dicho una cosa y verifico si es cierto o no. Pero también por un tema de inmediatez, por un tema de cómo el modelo... Yo aquí no quiero acusar los medios, sino que ellos dicen al mismo tiempo, si lo hiciéramos todo el mundo y entonces el que informa peor no sería el primero que sale.

¿Quién puede modificar estas dinámicas? Quiénes gobiernan y quiénes legislan. El etiquetado que nosotros proponemos no es sólo para la prensa, porque el problema no es la prensa. No son los ciudadanos, lo es la prensa, pero fifty fifty, los realmente responsables son los grandes emisores de información y los que tienen dinero para viralizarla, las corporaciones con mucho dinero, gobiernos, partidos políticos, instituciones. Entonces, los primeros que no deberían emitir ni una línea sin explicar por qué afirman ciertas cosas son ellos. La fuente primaria, la fuente que invierte en dinero, que tenemos que hacer "follow the money" para saber por qué una noticia tiene tanta relevancia y otra menos, son quien mandan y quien deberían legislar. Por lo cual no va a tener mucho recorrido legislativo nuestra propuesta, pero nosotros seguimos insistiendo. Ahora, intentaremos implementarlo en ciertos proyectos. Nosotros siempre en la metodología se hace el análisis, pero luego se pone en práctica. También con el tema del banco, hay que auditar el cuarto banco de España porque lo vamos a rescatar en 2012. Entonces nosotros lo hemos auditado de verdad. Hemos abierto el caso Bankia. No es solo opinar, sino que también hacer las cosas. Es importante.

Yo no me imagino otra forma de vida. O sea, es mi manera de ver la vida. O sea, si hay algo que no va hay que arreglarlo y ya está. Y entonces, yo de formación soy directora de teatro, pero si hay que abrir un caso bancario, pues se abre. Y ahora estamos digitalizando, intentando que la digitalización sea más democrática, pues se hace. Para mí es una forma de entender la vida, pero no es una forma heroica, yo no me plantearía otra manera de vivir la vida. Yo dedico todo mi día a esto, pero lo digo no como un sacrificio, es mi forma de estar en el mundo. Y me gusta estar así.

¿Te has sentido amenazada alguna vez?

Digamos que he tenido prudencias, o sea, en momentos más, a veces más, a veces menos, me he organizado con previsión, digamos. Hemos sabido que, por ejemplo, han estado urgando mucho en nuestras cuentas bancarias para ver si teníamos eso, porque hacemos muchas cosas y se tiende a pensar que se hace por interés. Pero de verdad que yo lo hago porque me encanta hacerlo. Y esto es lo único que sabemos de cosas que se han hecho para intentar atacarnos. Seguramente deben de haber otras, pero que no sabemos. Entonces, yo ahora menos, pero depende. En una época también he tomado ciertas preocupaciones volviendo a casa, cosas así, pero de haber tenido miedo no.

Yo creo mucho el emprendimiento, pienso que es nuestra energía, una energía importantísima. Entonces, como somos todos parte de un ecosistema que tendencialmente si es más sano es mejor. Yo creo que también estas formas ágiles, que de hecho nosotros aprendemos de la empresa y viceversa. O sea, yo creo que un grupo activista o un grupo empresarial, o sea, que quiere funcionar una cosa que debe servir en este mundo real, tenemos en realidad muchísimas cosas en común. De hecho, la forma de organizarse yo creo que es muy parecida. Yo creo en el liderazgo, pero creo en el liderazgo distribuido. Yo creo que eso es lo que decía antes. Hay alguien que debe tirar del carro y que tiene que reconstruir el reconocimiento por el cual el resto acepta que tire del carro, pero también al mismo tiempo en el barco tiene que haber otro liderazgo en el que incluso quien es el líder de todo, reconoce como de igual a igual.

Yo creo que las empresas que yo conozco y que aplican también formas de este tipo son empresas en que también se vive mejor y en que hay unos vasos muy comunicantes en la forma de funcionar y que además, muchas veces nos encontramos en el camino de hacer cosas. Por ejemplo, ahora que estamos con la digitalización más democrática de los servicios públicos, pues constantemente es... Nosotros llevamos la parte de derechos digitales, las empresas llevan la parte de la tecnología y es muy rico.

La máquina está obsoleta, es un monstruo que no se mueve. Y no es solo una máquina, son las personas que mueven la máquina. Si no tomamos muy en serio la reforma, es una lástima porque estamos perdiendo muchas oportunidades para realmente tener sociedades mejores, mucha más felicidad, mucha menos pobreza, muchas cosas mucho mejor. Yo creo que el problema está más ahí que en la propia legislación.

Yo creo en el liderazgo y creo en lo que decíamos antes, los "hay que hacer", etcétera. O sea, nosotros el método es, "quien propone, se lo come", tal cual. Por lo cual, cuidado con lo que propones, porque te lo vas a comer. Lo aprendemos de los hackers, lo aplicamos de los hackers en una comunidad hacker, la famosa frase: talk is cheap, show me the code. En una comunidad hacker, si uno viene y dice tengo una idea y no tiene nada que enseñar, pero ni se le maltrata ni nada, es como un cactus, no existe, no es un interlocutor. Y entonces, yo creo que si el trabajo demuestra que el colectivo, el grupo pequeño o grande, puede hacer confianza. Esto no quiere decir que nos tenemos que vigilar los unos a los otros, porque luego uno puede envalentonarse y se le pueden ir los humos a la cabeza. Pero si uno a través del trabajo va constantemente de forma transparente demostrando que vale, pues es muy relajado y es bueno para toda la estructura que la persona recibirá el reconocimiento y la estructura recibe el trabajo de una persona que lo hace además de buen humor.

Lo que es muy tóxico es el sistema de gobernanza, que se basa justamente en lo contrario, en parlamentos llenos de personas que hablan y que hacen muy poco. Esto es un poco el contrario de unas organizaciones sociales que funcionan tanto en las empresas como en los grupos civiles que se organizan para activismo, para necesidades, etcétera. Los grupos civiles y las empresas se organizan mucho más así que en nuestra propia gobernancia y de ahí una disonancia muy brutal entre el mundo real y quién gobierna este mundo real. Esto sí que es preocupante. Y entonces gran parte de mi esfuerzo es el de intentar trasladar estas formas que ya están muy estudiadas en el ámbito empresarial y en el ámbito de la organización de la sociedad civil, en el ámbito de la gobernanza, que ya tocaría.

Justo hoy se está discutiendo en el Parlamento Europeo la legislación sobre inteligencia artificial. Y que justo hoy se debate y mañana se vota. Bueno, yo creo que con el reglamento general de protección de datos, que nuestras gobernanzas, varias, nos lo han hecho tragar un poco como una cosa aburrida, complicada, que nos ha complicado la vida, cuando en realidad es un piece of legislation, es una pieza de legislación preciosa, que es el esfuerzo sobre toda la sociedad civil y en particular la alemana que conoció la Stasi, la Gestapo, entonces que entiende qué significa el tener toda la información capilar de toda la población. Entonces, yo creo que esta legislación, que es el reglamento de Protección de Datos, que es de 2016, y anteriormente la de neutralidad de la Red, ha un poco envalentonado, por fin, la gobernanza a nivel europeo a que efectivamente, si utilizamos los derechos humanos como materia prima para la legislación, bueno, creamos un marco con menos dependencia de un lado o de otro, del lado ultra disregulado, del lado hiper controlado.

Y entonces, curiosamente, esta legislación de inteligencia artificial nos ha costado mucho menos introducir elementos más de derechos humanos en la legislación. No es perfecta el reglamento de protección de datos no es perfecto, pero lo que es realmente imperfecto es la implementación. O sea, tú me preguntas por la legislación. Se está legislando relativamente bien. Hay un esfuerzo para hacer. Hay mucho, todavía, muchos problemas y legislaciones erróneas, etcétera. Pero bueno, incluso las cosas buenas, lo que es la inercia terrible es la inercia de la implementación en la mega infraestructura de gobierto. Desde el Ayuntamiento, el departamento más pequeño, al Estado... Esto sí que no funciona. O sea, el reglamento de protección de datos, que debería ser una cosa sencilla para tener mayor privacidad, ha sido transformado en una herramienta burocrática que no nos ha mejorado mucho. Y que los últimos en implementarlo y que lo están implementando peor son las propias instituciones. Por ejemplo, un ejemplo para que se entienda, el famoso cookie, que ahora hace ya un par de años que ya está prohibido poner el botón aceptar o configurar. Ya la ley dice tiene que hacer lo mismo esfuerzo para aceptar y rechazar.

Pues si te fijas, la mayoría de instituciones todavía están con lo de aceptar o configurar, mientras que los particulares, nuestros consultores, ya nos han avisado que esto se ha de cambiar. Entonces, los más atrás en implementar sus propias leyes son nuestras propias instituciones. Y es ahí donde yo veo que, una vez más, todos los caminos llevan al mismo sitio. Entonces, el tema legislativo siempre hay que pelearlo, pero bueno, lo estamos peleando. Ahora, el tema de implementación, esto es agónico y lo ves en el día a día cuando haces acción política. Por ejemplo, ahora nosotros estamos con la digitalización de la educación y bueno, cada paso es... A veces te encuentras un interlocutor político o de la infraestructura de gobernanza que no quiere. Vale, esto es difícil, no quiere. Pero incluso cuando encuentras los que sí quieren y que están convencidos y que quieren avanzar, la máquina está obsoleta, es un monstruo que no se mueve. Y no es solo una máquina, son las personas que mueven la máquina. Es un engranaje que si no tomamos muy en serio la reforma, es una lástima porque estamos perdiendo muchas oportunidades para realmente tener sociedades mejores, mucha más felicidad, mucha menos pobreza, muchas cosas mucho mejor.

Yo creo que el problema está más ahí que en la propia legislación.

Hablamos también de la auditabilidad de las inteligencias artificiales, cómo se informa del diseño, cómo está hecha una determinada inteligencia artificial, de dónde salen los datos, qué reglas siguen las inteligencias artificiales. Y vosotros defendéis, tú defiendes, que debe ser pública y trazable esta auditabilidad. ¿Cuánto falta para esto?

Digamos que hay una buena noticia. Existe una inteligencia artificial que tiene un nombre técnico que ahora no recuerdo, que tiene una complejidad tal por la cual cosa ni quien la programa... O sea, que se llama Black Box al final. Sí, una caja negra. Sí, es una caja negra porque no puedes entender cómo llega a sus conclusiones, por la cual cosa no lo puedes publicar, ni siquiera las personas que trabajan con ella. La buena noticia es que se trabaja sobre todo de momento en inteligencia artificial explicable. Entonces yo siempre digo yo soy muy mala en tecnología, o sea, no soy técnica, pero como ciudadana me ocupo de tecnología y siempre explico que la mayoría de las veces se puede explicar como una receta de cocina. Tienes los ingredientes por un lado, que son los datos que entrenan la inteligencia artificial, y luego la receta. Es exactamente lo mismo, es yo con estos ingredientes le pido tanto, tanto rato de sofrito, luego, y si lo hago en otro orden, tendré otro resultado. Y entonces, son los procedimientos que tú pides, que tú ejecutas con estos ingredientes. Entonces, se debe poder publicar la receta, yo digo, del algoritmo y de la inteligencia, siempre que se pueda.

Porque es muy importante para eso, para entender si hay sesgo. En la legislación que se está decidiendo ahora, hay bastante de esto, hay huecos, por ejemplo, se pide que se publique en la base de datos si tienen copyright, pero los otros no son obligatorios y no todas. En algunos ámbitos sí, en otros menos. Pero bueno, ¿qué quiere decir? Que este tema, que a principio a principio era no por problemas de propiedad intelectual, que esto es otra gran excusa de muchas cosas. Y la protección de datos también. No es otro que trabajamos con corrupción. Muchas veces, "ay, este dato no te lo puedo dar porque por protección de datos. ¿Pero cómo? Si son datos públicos". Entonces, a principio de todo se decía, Nada de auditabilidad porque revelamos secretos industriales. Ahora esto ya no cuela. Entonces, incluso la legislación más conservadora dice que hay que publicar los procedimientos, las bases de datos, etcétera. O sea que en este sentido, yo creo que está bien y que se ha reaccionado muy rápido, porque ya había toda una serie de aberraciones ya en curso, porque hay muchas empresas que están trabajando en esto y que están haciendo experimentación.

Hay más muertes por democidio, o sea, cuando el propio gobierno mata a su propia población, que no por guerras. Nos tenemos que proteger del enemigo externo, pero también del enemigo interno.

Hay que decir que el software abierto, los repositorios abiertos, están igualando y lo están haciendo muy bien, pero ya se estaban aplicando barbaridades, tipo, no sé, el control emocional de los alumnos para que sean más felices. Pero mientras tanto le haces un perfil emocional, captas emociones y deduces por unas emociones. Nosotros hemos visto algunas de estas herramientas, ahora que estamos en ámbitos de educación, y son auténticas chapuzas. O sea, las que hemos visto es, ¿sabes cuándo te instalas un aplicativo que te promete, yo que sé, que te baja los abdominales o algo, y que en realidad son cuatro botones. Pues lo mismo aplicado, vendido a las escuelas o a las instituciones educativas, que con cuatro botoncitos, si tú escaneas a toda la... Puedes descubrir el próximo que sufrirá bullying y el que se lo dará. Un desastre absoluto, porque chapuzas absolutas.

¿Cómo podemos hacer activismo en tecnología, las personas normales y corrientes?

Pero esto hay que hacerlo de una manera juguetona, porque si no uno se amarga. Si no entras en ninguna web en que no te piden la cookie como Dios manda, si no entras en ningún curso que si no... Te amargas la vida y odias a la humanidad. Pero sí, de vez en cuando, cuando tienes un ratito, dices no, no, yo quiero que se cumpla la ley o yo quiero que me lotices esto. Yo lo hago continuamente en mis negociaciones. Esto yo no lo hago porque esto se hace así. Y si tienes el rato y si lo haces de manera divertida, yo creo que es divertido además, porque ves todo el sistema cambiar alrededor tuyo por una pequeña cosa que tú haces y da satisfacción.